美国学者与任正非的咖啡对话类型作者任正非编辑Rework阅览室整理2019年6月17日，在华为总部深圳，任正非与两位美国思想家尼古拉斯·尼葛洛庞帝、乔治·吉尔德进行深度对谈，历时约100分钟。对话期间，任正非与两位思想家畅谈了华为面临的困境、华为如何解决困境、华为未来生存问题，还聊了未来20~30年人工智能社会，并回答了来自彭博社、CNN、华盛顿邮报、麻省理工学院、中国国际电视台、暨南大学、中国综合开发研究院等的提问。尼古拉斯·尼葛洛庞帝(Nicholas Negroponte),1943年生，美国计算机科学家，麻省理工学院教授，麻省理工学院媒体实验室主席和共同创办人，《连线》杂志专栏作家，WReD杂志创办人之一，OLPC基金会主席，投资超过40个企业的“天才投资家"，被称为“数字时代的三大思想家之一”。乔治吉尔德(George Gilder).,1939年生，是当今美国著名未来学家、经济学家，20世纪80年代供应学派经济学代表人物，20世纪90年代新经济理论重要倡导者，有《企业之魂》、《财富与贫穷》、《通信革命》等著作，是《福布斯》、《哈佛商业评论》等杂志撰稿人，被称为“数字时代的三大思想家之一”。田薇：”一杯咖啡吸收宇宙能量”，我是田薇。有人说，进行良好的交流就如同喝一杯黑咖啡，非常激动人心。虽然现在还无法得知今天交流内容的难易程度，但我相信今天的对话一定很有启发性，发人深省。大家看看台上的嘉宾，他们都是各个领域的翘楚，而且对我们目前面临的一些挑战，非常敢于表达自己的意见。希望今天大家能够跨越国界，进行思想的交流。美国学者与任正非的咖啡对话既然今天对话的主题是《与任正非的咖啡对话》，那么我们先从任总开始。任正非先生是华为公司创始人兼总裁，当然他还是个传奇的中国企业家，他让中国成为5G领域的领导者之一。据我所知，华为是全球最大的电信设备制造商，而且还是全球第二大智能手机制造商。欢迎任总。坐在任总右边的是尼葛洛庞帝教授。之所以把教授放在第二位介绍，因为他刚刚收了任总作为他的学生，这是个大新闻。尼葛洛庞帝教授是名技术远见者，他和杰罗姆伯特·威斯纳一起创立了麻省理工学院媒体实验室。当然，他还为全球初创公司提供资金，包括《连线》杂志和搜狐等公司。而且他还决定要把余生投入到开放科学和全球联接中，当然余生还很长。非常高兴能请到尼古拉斯·尼葛洛庞帝教授。接下来，我们要介绍乔治·吉尔德先生，他也是一位很有意思的人。在很多人看来，他既是技术大师，也是未来学家，罗纳德里根总统最常引用吉尔德先生说的话。吉尔德先生还是美国和以色列多个重要项目的风险投资者，他还是一名跑步和滑雪爱好者。非常高兴能请到吉尔德先生。最后还有一位非常优雅的女士，她是任总的同事，在华为公司已经工作25年，现任华为公司高级副总裁兼董事。让我们欢迎陈黎芳女士。田薇：《与任总的咖啡对话》首先从任总开始，您是不是不能去美国了，所以把好朋友叫到中国来喝咖啡？任正非：尼古拉斯·尼葛洛庞帝教授是乔布斯的老师，他的儿子与乔布斯同一个宿舍，今天我拜尼古拉斯为老师，所以我与乔布斯就是同学了，我感到无上光荣。乔治吉尔德先生给黄卫伟老师《价值为纲》英文版写了序言，写得非常好，我非常崇拜他。我尊敬他们，也很高兴在此见到你，你是有名的主持人。田薇：我想问在座的两位一个问题，你们会不会害怕政治正确问题？虽然你们知道中美之间目前局势如何，但你们仍然选择前往中国，来到华为，和我们共处一室，进行对话？美国学者与任正非的咖啡对话乔治·吉尔德：不，我不担心。我觉得，我其实是在帮助美国，希望它不要执迷不悟，继续犯下大错，施加愚蠢的禁令、关税和对华为的限制。同样，我还希望能够帮助重新打造互联网的架构，解决互联网面临的重大安全问题。大家对这个问题非常偏执，彼此之间缺乏信任。其实，这是个华为可以解决的技术问题，而不是一个政治问题。田薇：现在面对的到底是技术问题还是政治问题呢？尼古拉斯尼葛洛庞帝：我觉得更多的是文化问题。我来这里是为了另一个原因。我是自告奋勇来参加这次活动的，来之前还告诉了任先生。我具体哪天可以来。我和乔治认识40年了，看到他今天也在这里，我感到既惊讶又高兴。我和乔治在政治上的意见不一致。但无论如何，我们都认为美国正在犯一个很大的错误，首先就是针对一个公司。我在摩托罗拉董事会任职5年，我想华为最早的合资公司中，也许就包括考虑与摩托罗拉一起创办合资公司。我最关注的是信息和科学开放。我来自西方国家，西方国家不太重视贸易、商业或股价，而是重视知识，在前人的基础上实现发展。只有当人们从一开始就保持开放态度，我们才能不断地在前人的基础上实现发展。这对我来说才是最重要的。当然，世界上还存在其他问题，这点我并不否认。但我主要关注世界如何进行合作。在科学发展早期不存在全球竞争，因此科学发展才能从合作中受益。田薇：任先生，有人说是技术问题，有人说是文化问题，您认为是什么问题呢？我们目前面临着什么问题？任正非：我认为，人类社会最主要的目的是要“创造财富”，使更多人摆脱贫穷。社会一定是要合作共赢的，每个国家孤立起来发展，这在信息社会是不可能的。在工业社会，由于交通问题、运输问题形成了地缘政治和地缘经济，一个国家可以单独做一个缝纫机、拖拉机..；在信息社会，一个国家单独做成一个东西是没有现实可能性的。所以，全世界一定是走向开放合作，只有开放合作才能赶上人类文明的需求，才能用更低的成本，让更多人享受到新技术带来的福祉。美国学者与任正非的咖啡对话我认为，人类社会还是要走向共同的合作发展，这才是一条正确道路。“经济走向全球化"是西方社会先提出来的，我们认为这个口号非常正确。但是，在全球化的过程中会有波澜，波澜出现以后，我们要去正确对待，用各种法律和规则去调节、解决，而不是采取极端的限制。人类文明的进步，往往是科学家有了发现与创新，政治家有了领导与推动，企业家有了产品与市场，全人类共同努力形成新的财富。大家知道，欧洲也经历过中世纪的黑暗，没有吃的；中国在40~50年前也很贫穷，没有吃的，而今天人类吃不完。天还是那个天，地还是那个地，所有环境没有变化，为什么现在人类变富裕了？这就是科学技术的进步带来新的幸福。田薇：有些企业已经和华为签订了合同，但现在不再向华为提供零部件。对于那些希望持续向华为供应的美国企业，您将如何对待他们？任正非：首先，美国公司是有道德良心的，是非常好的。华为过去30年的发展，要感谢世界上所有先进发达的公司对我们的支持与帮助。我们现在受到一些挫折，不是发自他们本心，而是政治家对事物认识的不同看法。华为也曾经预测到，公司发展很快，会有市场竞争、会有一些矛盾，但是没有想到美国政府打击华为的战略决心如此之大、如此之坚定；同时，也没有想到美国政府对华为的战役打击面如此之宽广，不仅仅是美国的零部件不能供应华为，还不让华为参加很多国际组织，不能跟大学加强合作。但是，这些东西阻挠不了华为前进的步伐。我们之前没有预测到有这么严重，是做了一些准备，就像那架“烂飞机”一样，只保护了心脏，保护了油箱，没有保护其他次要部件。未来几年公司可能会减产，销售收入会比计划下降300亿美元，今年和明年的销售收入预计都在1,000亿美元左右；2021年我们可能重新焕发出勃勃生机，重新为人类社会提供更优质的服务。这2年要进行很多版本切换，这么多的版本切换需要时间磨合、需要时间检验，适当下滑是可以理解的。当我们走完这一步以后，已经变得更坚强。以前不坚强时，我们都加强与美国公司合作；更坚强以后，我们更会和美国公司合作，更不怕再发生类似情况。我们不害怕使用美国零部件，不害怕美国要素，不害怕跟美国任何人合作。但是，也可能一些公司没有我们那么强大，可能会谨慎使用美国要素、美国成分，这些对美国经济会有一定的伤害。但是华为不会，我们已经很坚强了，是打不死的“鸟”。美国学者与任正非的咖啡对话田薇：陈女士，任总有没有告诉员工关于2021年的计划？陈黎芳：不同时间会讲到，每次说的数字可能也不一定一样。田薇：看起来任总已经透露了很多信息，比如说底线思维，乔治您怎么看？乔治·吉尔德：我认为很重要的一点是，所有新的尝试都是建立在安全的基础上的。创新依赖于安全，这有助于提升创新在全球范围内的可信度。因为全球网络或者说全球物联网、全球3D虚拟现实网络、智慧城市等等，都依赖于经得起时间考验的安全系统。田薇：我们都知道安全非常重要，但是怎么做到安全呢？这是个问题。乔治·吉尔德：比如说区块链，这是一项创新，也是全球新一代技术专家正在研发的技术。我认为，区块链技术应该融入华为的未来计划中。田薇：那标准问题呢？我们谈到了安全，也谈到了一些具体的安全问题。那么尼葛洛庞帝先生，您最初是如何看待现在的发展趋势的？您对标准有何看法？现在有没有全球的标准？还有多久能建立全球标准？我们想不想建立全球标准？尼古拉斯尼葛洛庞帝：首先，我很早就开始使用互联网了。最开始接触互联网时，我认识网络上的几乎所有用户，现在你知道我用互联网已经有多久了吧。所有人都没想到互联网会发展到今天这样的地步，如果有人告诉你，他想到了互联网会发展成为现在的样子，他一定是在放“马后炮”。没有人能想到互联网能发挥现在这样的作用。我少年时期曾经历过苏联人造卫星升空。有趣的是，人造卫星促使美国去做一些从未做过的事情。现在就是华为的“人造卫星"时代。美国的所作所为促成了华为的“人造卫星”，华为将会觉醒，并做出一些尝试，因为你们已经无路可退了。90年代时日本也出现过这样的情况，当时美国担心日本发展过快，因此将日本当成美国的敌人，不允许美国跟日本合作。现在中国面临着和日本一样的情况，我希望这一切能尽早结束。标准很重要，但是标准的重要性已经没有以前美国学者与任正非的咖啡对话那么高了，部分原因是系统已经足够智能，因此不用再制定精确的标准让大家去执行，因为系统自己能识别命令，并做出调整。这就是现在和以前的变化，但我们还是有必要在知识的基础上合作。因为如果我们各行其道，那真是太可惜了，对全世界都是一件很可惜的事情。田薇：说起基于知识的合作，我真的得问问任先生了。华为与许多美国大学和实验室正在进行的合作被美国叫停。这对于科技的开放非常不利，对华为技术研发能力的影响也会非常大。华为将如何面对现在这种局面呢？任正非：首先，人类社会创造，分为理论创造、工程创造、市场需求创造。中国在工程创造能力上是强的，在理论研究上还是弱的，要认真向西方学习。西方经历了几百年的持续钻研，比如说微积分的发明，在基础理论发展上为人类做出了很大贡献。华为公司虽然每年投入巨额的科研资金，虽然有8万多工程人员，但是没有输出什么大的发明创造。例如移动通信不是华为发明的，光纤通信不是华为发明的，P的传送方法不是华为发明的，移动互联网不是华为发明的，飞机不是我们发明的，汽车也不是我们发明的，马车也不是我们发明的。我们公司在发明上对人类的贡献还是小的，我们聚焦在工程能力上起到进步作用。我们现在对世界上300多所大学、900多个科研机构给予了支持，我们也想将来在理论创新上做一些贡献。但是我们并不因为受到一些打击就菱缩了。不会的，我们会继续努力。美国政府不让一些大学跟我们合作，还有其他大学和我们合作，世界上大学还很多。少数大学对我们有看法是可以理解的，是短时间的行为，是因为不了解我们。欢迎美国更多的政治家到华为来看一看，他们可能还想象我们住在茅草棚里，扎着大辫子到处乱闯。如果看一看华为创新的步伐，会觉得值得与我们做好朋友，对我们也是可信的。刚才乔治教授讲了要打造可信的网络，我们下定决心，也是商业计划中已经做的决定，5年内投1,000亿美元，对网络架构进行重构，从而使它变得更简单、更快捷、更安全、更可信，隐私保护至少达到欧洲GDPR标准。当然财务收入也要翻一番。如果美国学者与任正非的咖啡对话我们财务受到打击，科研投入会减少，但基本上仍然接近这个数字，我们要完成网络改造，做出对人类的贡献。我们也要看看华为对社会的贡献，在非洲极端贫穷的地方，在疟疾、埃博拉、艾滋病流行的地方，在荒原上…，华为都在奋斗。我们在那里赚不了什么钱，还是为了人类的理想而奋斗的。因此，我们在为人类服务上多做一些贡献，弥补我们在理论上没有发明。田薇：为人类做贡献，这非常好，而且我想以后会带来好的市场。吉尔德先生，您之前提到了安全问题，任先生也提到了这个问题。现在很多问题都是关于华为有没有后门，请任先生也回应一下。吉尔德先生，这关乎谁的安全？谁来保障安全？谁来评判一个系统安不安全？乔治·吉尔德：这是一个客观的问题，我们能否测试一个特定的电信系统？这个系统是不是开放的？能不能使用新的加密技术？比如软件的加密签名可以确保软件的内在可信，因为加密签名很难篡改。我们有很多技术手段来解决目前不安全互联网架构所带来的不信任问题。正如导致贸易战的已支离破碎的货币系统一样，我们的互联网安全系统也是支离破碎的。在全球所有公司中，华为可能是最有优势解决这些问题以及抓住这些机会的公司。田薇：吉尔德先生对华为的期望是不是太高了？是太乐观还是太悲观了？尼古拉斯·尼葛洛庞帝：我希望他是正确的，有一些证据证明吉尔德先生可能是正确的。我们总统曾公开表示，如果能跟中国达成贸易协定，会重新考虑华为问题。很明显，这不是国家安全问题，因为国家安全是不能用来交易的，这关乎的是其它问题。这场贸易战必须结束，同时我认为贸易战将很快结束，我也希望如此。田薇：任先生，华为到底有没有在设备中植入后门？有没有安全问题？您需要对我们的好朋友，也对观看直播的朋友们、全世界的朋友们讲一讲。任正非：第一，要把“网络安全"和“信息安全"作为两个问题分开来说。网络安全是担负人类社会联接的网络，不能随意瘫痪，不能随意出现故障，这是安全问题。大家知美国学者与任正非的咖啡对话道，65亿人要联接起来，数千万家银行要联接起来，数万万家中小企业、大企业要联接起来。银行转账在65亿人中跳跃，要准确转到每个人身上，而且不能少一分钱。这是网络安全的责任。华为向30亿人提供联接，包括银行、企业、政府…。30年来，我们在170个国家运营，没有瘫痪过，证明我们的网络是安全的。对于信息安全，我们提供的是“管道”、“水龙头”。把终端比喻成“水龙头”，把联接网比喻成”管道”，流“水"还是流”油”，不是管道的责任，而是运营商、内容提供商的责任。关于华为公司是不是有后门，100%没有后门，我们愿意跟全世界的国家签订“华为网络无后门、无间谍行为”协议。但是为什么签订不了呢？因为这些国家提出来要和所有的网络设备供应商签订无后门的协定，通过的难度大。为什么不能先跟我们签呢？可以把华为作为榜样跟别人谈。田薇：都有哪些国家？任正非：很多国家的领导人都与我谈过。跟一个国家签订之后，可以作为榜样。大家看到华为敢签约，保证没后门，是可以承担责任的。安全与不安全是相对的。大气层的厚度是千公里，将来以信息组成的云厚度可能不止几千公里。这么厚的云层中总会出现这样或者那样的差错，说不定雷打错了，打到另外一个地方去了，这时应该怎么追究？就错误追究错误，就错误解决错误，就错误处分错误，不能无缘无故对一个公司进行全面打击。法制国家一定要以法律为基准，未经审判怎么就判决了呢？将来随着云社会越来越发展，入口越来越多，越来越容易失误，越来越容易出差错，如果谨慎到一个差错都不能出，这个社会就保守了，不是开放进取创造的社会了。田薇：陈女士，刚才我问任先生到底哪个国家，他没有回答。但是我知道他在你们内部一直说“爱美国"，现在还在内部说爱美国吗？现在事情发生了很多变化。任正非：美国是先进发达的国家。大家知道，两百多年前，印第安人生活在一个很荒凉的地方，清教徒登陆以后，把英国的制度法律带进去，使美国在有序的情况下加强开放，这样美国成为世界上最强大的国家，美国有很多方面值得我们学习。我们遇到美国学者与任正非的咖啡对话了少量挫折，不会使我们恨美国，美国有很漫长的历史，这一小段出了差错，如果我们记恨一辈子，那就只有落后。只有向它学习，才能永远作为行业的领导者存在。田薇：尼葛洛庞帝教授，任总说的非常有意思，他认为我们应该看历史长河，而不是看短期。我们可以从历史当中学到些什么呢？您也经常谈历史，比如日本的历史以及“卫星时刻”。您觉得我们可以从历史中借鉴些什么？很多人说现在的世界还是丛林法则。尼古拉斯尼葛洛庞帝：我们可以看看美国发明的一些技术以及世界其他地方发明的技术。我们并没有工业、商业方面的能力和勇气做一些科技发明，因为发明的道路非常曲折。我可以举两个例子。第一个是平板显示器，平板显示器起源于20世纪70年代初期，我所在的实验室中的一块玻璃，当时美国并没有很快把技术开发出来，因为需要巨大的投入。这项技术随后在日本和其他地方发展起来了。在这之前还有录像带，录像带发明出来时，引起了巨大的轰动，但是我们并没有进一步发展这项技术。电信技术也是一样，政府在20年前就停止了向我所在的实验室提供资金支持，转而投向其他领域。美国没有促进电信行业的发展，促进这个行业发展的是欧洲公司诺基亚、爱立信等。这些历史证明，短期战略（通常是分季度），阻碍了行业的长期发展。但是华为有长远的眼光，因此能够在5G等领域取得快速发展，这在美国的体制下不可能发生。华为的运作和小企业以及美国的大公司都不一样。田薇：吉尔德先生，很多人说现在已经处于科技冷战中，中美之间以及中国和其他国家之间将从技术角度进行隔离。您像任总这么乐观，还是像尼葛洛庞帝教授从历史的角度，来看待这件事情呢？美国学者与任正非的咖啡对话乔治·吉尔德：任总这么自信完全有条件，毕竟华为是一家这么大的公司，有87,000多项专利、80,000多研发工程师。他关注未来的技术。如果中美真的从技术上被隔离，最吃亏的是美国。田薇：您是在抨击美国吗？乔治·吉尔德：不是的。我是美国人，我相信美国有非常好的创业精神、创新精神以及技术，但是美国还是要和其他国家合作才能发展。在美国还是一个不发达经济体时，建立石油、汽车、电气行业的洛克菲勒、福特、爱迪生等所有伟大的企业家，都从欧洲窃取技术。很多人说他们派间谍进入欧洲企业，带回一些关键技术，这样才建立起福特汽车等公司。从历史的角度看，现在仅仅是美国已经建立的技术地位受到了中国这个后来者的挑战，美国想要反击而已。我觉得这是一个巨大的错误，无异于自杀。我认为，美国必须要处理好与华为的关系以及全球挑战，这么说其实是为了美国的利益。美国现在在半导体行业不再是领导者。有人认为美国在半导体行业拥有不可超越的领先优势，可以用于与中国谈判，强迫中国遵从我们提出的一些要求。这种想法是完全错误的。美国在半导体行业已经不是领导者，中国台湾在半导体领域比我们更加领先。苹果的新CPU是在中国台湾生产的，英特尔已经无法开发7纳米制程的芯片。如果还是觉得美国的科技地位不可挑战，不需要与中国以及世界上其他国家合作，这是完全错误的认识，这是多年来形成的错误认识。如果我们需要战胜未来的挑战，达成设定的目标，我们就必须摒弃这种认识。任正非：总体来说，美国的科学技术要比中国先进发达。中国毕竟是一个后发国家，中国开放改革40年来有了一定进步，美国是一、两百年的进步，美国创新土壤等各方面都比较好。假设美国是上游，上游的水总要流到下游来。如果上游的水不流到下游来，下游就干枯了，但上游没有下游也会枯竭，因为下游的市场对上游特别重要，科技脱钩不符合历史发展的规律。第二，人类社会不是丛林法则，因为人类社会总是要合作共赢的，多种力量是制衡的。为什么要走市场经济、不走计划经济？市场经济的制衡会有浪费，但是通过制衡形成了有序的发展。这个社会上还有法律，还有制度，还有宗教，还有道德的约束，美国学者与任正非的咖啡对话